《广阔的天地》杂志记者采访葛元仁访谈录

——实事求是地评价知识青年上山下乡

记者：葛老师，明年是毛主席发表“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育，很有必要”五十周年，您是知青，又是中国社会科学院世界社会主义中心的特邀研究员，想请您谈谈，您对上山下乡的看法，好吗？

葛元仁：你们怎么知道我是“特邀研究员”的？

记者：我们看了《求是》理论期刊《世界社会主义研究》杂志2017年第2期上您的文章《走和工农相结合的道路是坚持和发展社会主义的需要》后知道的。我们还知道，您是国家批准的黑河知青博物馆的名誉馆长。

葛：看来，你们很注意收集有关知青的信息啊！这篇《走和工农相结合的道路是坚持和发展社会主义的需要》，中国社会科学院是先发了“内参”到中共中央办公厅、国务院办公厅、全国人大、全国政协办公厅、中央政法委、最高法、最高检、各省相应的“四套班子”以及政法委、高法、高检和部级研究院,、“211”高校等单位的。“解密”后刊登在《世界社会主义研究》上。“内参”的编者按是这么写的:“作者本人是下乡知青，此文摆事实，讲道理，有说服力，值得大家一读。特此推荐”。

我在文章中用大量的事实和数据说明知识青年上山下乡是社会主义新中国发展的历史必然，知识青年到农村去推动了历史的进步，他们接受“再教育”的老师——当地人民群众和政府给予的高度评价。一些重点大学的大学生们讨论了这篇文章，中国社科院汇集了他们的发言，以“历久弥新：知识分子与工农相结合及其当代继承与意义”为题刊登在《世界社会主义研究》杂志2017年第4期上。

这篇文章就是我对上山下乡的基本观点。

记者：我们看后也觉得挺能说服人的。您能谈谈您自己插队的情况吗？

葛：我写了一本《我的知青之路》，当代中国出版社2011年6月出版的。国家图书馆和一些省的图书馆，大专院校图书馆都有收藏，你们可以去借阅，那里面详细介绍了我在农村插队、当工人、上大学的情况。

记者：我们看过了。您是1966年首都师范大学附中高三毕业生，而且是拔尖的学生，1968年到农村插队，担任过大队副主任，1975年招工到铁路当工人， 担任过团委书记，1977年考入大学，学电气自动化，还担任了四年全校的学生会主席的。对吧？

葛：是的。

记者：您在农村呆了8年？

葛：是8个年头，实际是7年。

记者：您在农村呆了7年，时间真够长的，把您给耽误了吧？

葛：我不觉得有多长，一晃就过去了，还有好多事没做呢，政策就要求70年以前插队的都招工走，我才离开了农村。说不上“耽误”。我认为这是一次上 “社会大学”的机会，读了一本“无字的大书”，了解了当地的历史和民情，感到了自己身上的历史重任，转变了世界观。

记者：看了您的书，觉得您在农村有时挺不顺的。

葛：世界上从来没有“一帆风顺”的事。其实逆境更能够考验人，你看马恩列斯毛和革命前辈，那个没有经受过逆境啊？逆境中才能考验出一个人的思想、立场和世界观。只要自己理想信念坚定，外界的压力就能变成动力。当时我就坚信毛主席说的“我们应当相信群众，我们应当相信党，这是两条根本的原理。”该干什么还是干什么，搞社会调查，当民办教师，担任大队干部，科学种田，想方设法提高粮食产量。

记者：您的书里反映，您是倒数第四个被招工的。是因为出身问题吗？听说，当时出身不好的都不能被抽调离开农村。

葛：我们那里没有因为出身不好就不能被招工的问题。和我一起插队的知青家庭出身地主，历史反革命的都被招工走了。我们党的政策是“重在政治表现”。农民一般不关心你的出身，更看重你在劳动中的表现。我没有很快走，不是因为出身问题，一是因为当老师，一走孩子们没人教了，后来又担任了大队干部，好多事要办。

记者：现在对你们上山下乡有各种说法，您怎么看？

葛：我无意去评价别人对上山下乡的看法，因为世界观，也就是立场、观点、方法不同，必然是不同的。但我认为，一个人如果不能抛开个人的恩怨，是没有资格来评价历史的。我也不愿意给不同观点的人扣上诸如“文革余孽”、“文革思维”或“极左”、“极右”的帽子，更反对谩骂、人身攻击，把严肃的问题庸俗化。但不可避免总会有个别人，用那种方式展示自己的思想和道德水准的。“邪不压正”，真理总要战胜谬误的，假的东西最终是站不住脚的。不同的认识都属于人民内部矛盾，只有通过摆事实讲道理，阐述自己的看法。

记者：您对有的同学参军、上大学、去工矿企业，而要您去插队务农，有什么想法吗？

葛：我从来不眼红那些参军、上大学、去工矿企业甚至后来当了官的同学，因为他们和我插队务农一样，也是在建设社会主义，全国那么多岗位都需要人，1959年10月26日，刘少奇同志在接见掏粪工人时传祥时就说：“革命工作只有分工不同，没有高低贵贱之分”，中学时老师就反复讲这个观点，我印象很深。

共产党是以“解放全人类”为宗旨，插队时年纪小可能认识不到，现在如果是共产党员，还总盯着自己那点利益，和这个比，和那个比，也太狭隘了吧！哈哈！

记者：有些人认为知青不应该去农村插队，您怎么看？

葛：我常想，知青只是同时代青年人中的一小部分，比农村的同龄人少的多得多，他们至今都在农村从事艰苦农业劳动。他们在人格上和我们是平等的，就像插队临走时母亲对我说的：“你到农村去就是壮劳力，农民孩子能干的活，你都应该能干，不要叫苦”。如果认为艰苦的农业劳动只应该由农村出生的孩子去做，城市出生的孩子不应该去做，那是不是又是一种新的“血统论”？

记者：您觉得应该怎么评价知识青年上山下乡这段历史？

葛：应该按照习近平同志在全国党史工作会议上强调的：“坚持实事求是研究和宣传党的历史，要牢牢把握党的历史发展的主题和主线、主流和本质”。

知青上山下乡，几乎贯穿共和国建立以后前30年历史的全过程，是伴随着共和国的历史发展而逐步演绎过来的，是党史、国史的重要组成部分，是与以毛泽东为代表的第一代中央领导集体对中国社会主义建设道路的探索实践紧密联系在一起，这是知青上山下乡最重要的历史背景。知青与共和国同命运，只有在这个历史背景下，才能在纷繁复杂的社会历史发展进程中，透过现象把握本质，认清主流发展趋向，这是正确认识和评价知青上山下乡最基本的思想方法，而最重要的是，只有站在国家发展、民族富强的立场上才能看清楚。

记者：我们年轻人很想了解，当时为什么要你们上山下乡。

葛：这个问题，当年不是很清楚，只是本着“党叫干啥就干啥”，服从组织分配。后来看了中央发的一系列关于上山下乡文件，逐步清楚了。我们一起看看中央有关文件吧。

《1956年到1967年全国农业发展纲要》(修正草案)就提出“城市的中、小学毕业的青年，除了能够在城市升学、就业的以外，应当积极响应国家的号召，下乡上山去参加农业生产，参加社会主义农业建设的伟大事业。我国人口85％在农村，农业如果不发展，工业不可能单独发展。到农村去工作是非常必要的和极其光荣的。”

1964年中共中央、国务院《关于动员和组织城市知识青年参加农村社会主义建设的决定（草案）》中明确，大批城市知识青年下乡，……使他们通过生产劳动和阶级斗争的锻炼，健康地成长起来，成为可靠的共产主义事业的接班人。”

1970年5月中共中央（1970）26号文件中提到“这是一场伟大的社会主义革命。它对于培养无产阶级革命事业接班人，巩固无产阶级专政，防止资本主义复辟，促进城乡斗、批、改，建设社会主义新农村，必将产生深远的影响。”；

1973年8月中共中央（1973）30号文件中明确提出，知识青年到农村去的目的是为了培养和造就千百万无产阶级革命事业接班人，为了加快建设社会主义新农村。是反修防修的一项重大战略部署。同时指出，农业是国民经济的基础，农村状况如何，对于我国经济的发展和政权的巩固，关系极大。知识青年到农村去，既能经风雨，见世面，得到很好的锻炼，又为农村的社会主义革命和建设增添力量，有利于密切城乡关系，巩固工农联盟。

1978年12月，中共中央（1978）74号文件指出，全国1700多万下乡知识青年，在农村经受了锻炼，增长了才干，提高了觉悟，做出了贡献。他们把文化科学知识带到了农村，成为农业战线一支重要力量。经过农村锻炼，走上其他战线的下乡知识青年，受到了各方面的欢迎。

记者：有点明白了，是去建设新农村，在实践中培养革命事业接班人，对吗？

葛：对！你看中共中央这一系列有关知识青年问题的文件，都一以贯之地阐述并重申了党和国家对动员组织知识青年上山下乡是为了改变农村落后面貌、建设新农村、在实践中有计划地培养革命事业接班人。

记者：对培养接班人有具体资料吗？

葛：太具体的资料，我没有，但根据《中发[1973]30号》文件披露，到1973年7月，800多万上山下乡的知青中有5900多人入党，83万多人入团，24万多人被选进各级领导班子。

又根据国务院知青办的资料统计的1974—1979年上山下乡知识青年参加各级领导班子的人数是132.4771万。

从这两个时间上衔接的文件看，总计有156.4771万知青参加了各级领导班子，这明显是有计划地培育革命接班人。

记者：这么多啊！

葛：习近平同志在“十九大”报告中提出“注重在基层和困难艰苦的地方培养锻炼年轻干部” ，说明，在艰苦环境中培养接班人是我们党一贯的方法。

记者：有人说“文革”前和“文革”中的上山下乡是不同的，是这样吗？

葛：知识青年上山下乡的每个阶段虽然表现形式不同，但实质都是走和工农相结合的道路，去推动农业发展，缩小“三大差别”，坚持和发展社会主义。而且都是中国共产党领导，人民政府组织实施的，否定任何一段都是否定党和政府的领导。习近平同志不是说了吗，前后两个三十年不能互相否定。

记者：您能说的具体一点吗？

葛：根据我掌握的资料，尽量具体吧！

1957年刘少奇同志就指出 “今后一个很长的时间内，总的趋势将是有更多的小学和中学毕业生不能升学，必须参加生产”，“就全国说来，最能容纳人的地方是农村，容纳人最多的方面是农业”。

1963年周总理在中央安置领导小组会上说，插队本来是小平同志的建议，我赞成。这种安置法给农业生产带去了文化。他着重指出，今后城市15年内动员城市青年学生下乡参加农业生产，是城乡结合、移风易俗的一件大事。要求各地编制15年安置计划。主要方向是插入人民公社生产队。城市青年只有依靠贫下中农才能对他们很好地教育改造。是周总理首先提出接受贫下中农再教育思想的。

1964年9月邓小平总书记在中央书记处会议上记强调，安置城市知识青年下乡，以插队为主，每年要安置100多万人，同国民经济发展规划结合起来。并且制定了15年的规划。非常明确，知识青年上山下乡是国民经济发展的需要，所以即便没有“文革”上山下乡也必然要进行的。

1965年2月毛主席、周总理、邓小平总书记在人民大会堂接见了参加贯彻《关于动员和组织城市知识青年参加农村社会主义建设的决定（草案）》一年来的工作经验和今后工作部署的全国各地代表。

1965年2月28日周总理在听取了一整天各地代表的汇报后，对知识青年上山下乡作了详细总结，明确指示：“国家关心，负责到底” 。

1965年8月25日，负责这项工作的谭震林副总理在谈到制定规划时说：“真正的广阔天地在农村，并不是说这些人在城里我们养活不起，赶下乡去，而是为了发展社会主义农业，反修、防修、防止和平演变，缩小城乡差别。下乡不是消极的，发展农业不是抽象的。”

从1962年到1979年的18年间，一共有1776.48万知青上山下乡，平均接近每年100万，完全在小平同志的计划之内。尤其是小平同志全面主持工作的1975年动员了236.86万知青上山下乡，是第四个五年计划中动员最多的一年。并且还在参加全国农业学大寨会议的12名知青1975年10月20日联名《给毛主席、党中央的一封信》中表示“扎根农村，建设农村”的决心信上批示“建议全文或摘要在报纸上发表，以鼓励下乡知识青年”

记者：中央对你们上山下乡真够关心的！发了那么多文件指导工作，指示又那么具体，还接见代表。看来知识青年上山下乡是党中央在“文革”前就制定了，在“文革”中一直在执行的，不是“文革”的产物啊？

葛：对啊，这就如同第三个五年计划在“文革”前就制定了，在“文革”中一直执行，不是“文革”的产物一样。

记者：有人认为《关于建国以来党的若干历史问题的决议》否定了“文革”也就否定了那时的上山下乡，您怎么看？葛：对于《关于建国以来党的若干历史问题的决议》我们应该认真仔细地学习。“文革”是干什么的？是“整党内那些走资本主义道路的当权派”。《决议》否定“文革”，否定的是“被概括成为所谓‘无产阶级专政下继续革命的理论’”，否定的是“在一系列重大理论和政策问题上混淆了是非”，“导致敌我的混淆”，“名义上是直接依靠群众，实际上既脱离了党的组织，又脱离了广大群众”，针对上述错误提出了“不是也不可能是任何意义上的革命或社会进步。”《决议》否定“文革”，但没有任何词句否定这期间的上山下乡。因为知识青年上山下乡是走和工农相结合的道路，去发展社会主义农业，培养革命事业接班人，根本不在《决议》要否定的范围之内。《决议》不仅肯定了毛泽东同志提出知识分子走与工农相结合道路的《青年运动方向》，并且重新提出了“坚持德智体全面发展、又红又专、知识分子与工人农民相结合、脑力劳动与体力劳动相结合的教育方针”。依然强调“知识分子与工人农民相结合”，这也说明当年知识青年上山下乡走和工农相结合的道路没错。《决议》中还专门指出“正是由于全党和广大工人、农民、解放军指战员、知识分子、知识青年和干部的共同斗争，使‘文化大革命’的破坏受到了一定程度的限制。”无法想象，没有这个阶段的上山下乡 “知识青年”会在这里起到作用。我们常说“时势造英雄”，正因为有了上山下乡这个“时势”，才可能有知识青年对农村做出的贡献。《习近平的七年知青岁月》一书也充分说明了这一点。知青对农村的贡献源于上山下乡，如果否定了上山下乡，知青的奉献就没对象了。“存在决定意识”，大家说的“知青精神”也就成了“无源之水无本之木”了。如果只肯定这阶段知青的贡献，又否定这阶段的上山下乡，那不是“本末倒置”了？

记者：有人说，是因为“文革”中经济崩溃了，不得不把知青赶去农村插队，所以要否定这段时间的上山下乡。

葛：我们还是看看《决议》怎么说的吧。“我国国民经济虽然遭到巨大损失，仍然取得了进展。粮食生产保持了比较稳定的增长。工业交通、基本建设和科学技术方面取得了一批重要成就，其中包括一些新铁路和南京长江大桥的建成，一些技术先进的大型企业的投产，氢弹试验和人造卫星发射回收的成功，籼型杂交水稻的育成和推广，等等。”只要认真看看《决议》中“建国三十二年历史的基本估计，(7)建国三十二年来，我们取得的主要成就”，就知道，《决议》中根本就没有 “经济崩溃”的说法，也就不存在因为这个原因迫使知青上山下乡。《决议》是对的，但“真理向前跨一步就是谬误”。认为《决议》否定了上山下乡，那是借题发挥，把个人主观愿望强加给《决议》了。

2016年5月17日《人民日报》在“谈‘文革’：以史为鉴是为了更好前进”一文中就指出了有人“借否定‘文化大革命’来否定党的历史、否定党的领导和社会主义制度”。

记者：有人说，“文革”期间学校停课，不招生，学生无法升学，必须上山下乡，耽误了年轻人深造，所以要否定这段时间的上山下乡。

葛：对于停课，开始我也觉得是这样，后来认真回忆当时的情况，觉得事情不完全是这样的。66年6月“文革”开始后，中央曾经发通知停课半年，招生也退后半年，到67年春天中央就要求“复课闹革命”，《人民日报社》还发了“社论”。66届初、高中生已经毕业，当然他们是不再上课了。我们学校其他年级都回教室，开始上课。但不正常，总有一些同学跑到外面去不上课。我们中学在“军宣队”领导下还把66、67届小学毕业生招生到中学，安排他们上课。到了67年下半年开始对66,67届高中毕业生进行“四个面向” 的分配，大部分都是去工矿企业，少部分人参军。68年上半年开始动员上山下乡，对象是66,67届初高中毕业生，下半年因为68届初高中生都毕业了，也在动员范围了。当时动员上山下乡北京是有政策的，家庭有实际困难或本人有残疾的不动员，不够16周岁的不动员，独生子女必须父母双方同意才能上山下乡，而且必须本人报名写申请，学校根据政策批准才能去。我们班一个女生，父亲64年去世了，母亲是纺织女工，她是大姐，下面还有两个弟弟妹妹，就没有动员她去，还在她家附近找了个工厂安排了她。还有一个女生，一直没报名上山下乡，最后就留在了北京。75年我参加工作后，单位里有74年毕业的高中生，反算，他是68或69年入学初中的。后来我查了“教育年鉴”，发现“文革”期间初、高中一直在招生，一直都有毕业生。

记者：您能够提供数字吗？

葛：可以。“教育年鉴”记录，1966年到1976年初中招生总计24545.2万。高中招生总计3727.55万。而且大学从70年恢复招生的，但人数很少。

记者：看来这10年教育并没有完全停止，是可以升学的。上山下乡也不是所说的“一片红”都要去农村插队。

葛：是啊！要是初中毕业就必须去农村插队，那怎会有高中生呢？看问题不能以自我为中心，这样会“一叶障目”的。说当时年轻人不能升入高一级学校“深造”，完全是“上山下乡”造成的，我认为不够客观。现在没有“上山下乡”了，是不是年轻人都能够上高中，大学？

记者：当然不是。

葛：能否升入高一级学校，除了个人努力，与社会经济状况有很大的关系。现在不存在“上山下乡”了，高中、大学也没有普及，很多年轻人也无法升学。因为国家没有财力办更多的高中和大学。当年国家财力比现在差，自然更不可能办更多的高中，大学，让更多青年人继续升学了。不否认，确实影响了一少部分人当时立即上大学，但他们中间大多数在恢复高考后又都考上了大学。所以把一些人不能升入高一级学校完全归罪于“上山下乡”，不看当时国民经济状况，以此来否定上山下乡，有点偏面了。

记者：既然是和工农相结合，为什么把大家不分到工厂去呢？

葛：这个问题还是与前面说的，与国民经济基础有关。从人类社会发展来看，首先有的是第一产业农业，农业发展了才有第二产业工业，第一、二产业发展了才有了第三产业。大家都知道我国长期以来是个落后的农业大国，新中国成立后要发展工业，只有靠农业积累资金，必须先发展农业，因为发展工业的资金非常有限，也就造成工业岗位很少。因此，只有加快农业发展才能加快工业发展，才能创造更多的工业岗位。所以党中央提出“以农业为基础，以工业为主导”经济建设方针。这个问题，我在《走和工农相结合的道路是坚持和发展社会主义的需要》中已经通过数据详细论述了。

记者：那个人的权力怎么体现？

葛：人的本质是一切社会关系的总和，任何人的权力都不能超越社会的生产结构。我在“北大”，“清华”给同学们讲的时候，很多同学不明白，我就举了个例子：一个孩子的出生，并不取决于他自己，而是取决于他的父母。孩子一出生，他的爷爷、奶奶，姥爷、姥姥，叔叔、姑姑，舅舅、姨姨就固定了，你是不可能超越这种亲属结构的。知青这个群体也是由于当时社会的经济、政治和国际环境决定才诞生的，不是孤立存在于社会的，你不可能超越计划经济结构去寻找个人的权力。抛开这个大历史环境，只讲个人的选择权，显然是不客观的。权力与义务是一个共同体，没有不讲义务的权力，只有完成了义务才能获得权力。而义务就是不可推卸的责任。只谈个人的权力，不谈个人的义务，片面的要求社会给予，而回避对社会应尽的责任，是很偏面的。我们都知道“只有社会主义才能救中国”，谁来救？封建士大夫都能够认识到“天下兴亡匹夫有责”，我们社会主义时期的青年当然要担起这个责任，只有靠我们的辛勤劳动把祖国建设的更富强。

是把个人利益放在国家、民族之上，还是服从国家、民族的发展需要，是检验一个人世界观的试金石。

记者：不管怎么说，你们是做出了牺牲的。

葛：对个人来说确实牺牲了不少，纵观人类历史，在发展过程中，每前进一步，哪怕是小小的一步，都伴随着牺牲，这是不争的事实。知青中的绝大多数人没有被艰苦生活的重负所压倒，因为这是为人民做出的牺牲。他们没有用青春时光来刻意谋取个人的名利和安逸的生活，所以现在他们所感到的不是一点点自私而有限的欢乐，他们的幸福将属于千百万人。他们为社会所做的事情虽然平凡而且并不显赫一时，但将永远存在。多少年后，凡是高尚的人面对他们的骨灰，都将肃然起敬。人类如果只有功利而没有理想，世界就会毁灭。

知识青年上山下乡走与工农相结合的道路，是融入国家发展、民族富强之中，走上了一条为祖国的发展、为大多数人谋幸福的正道。能否看到这是条“正道”，就看你的世界观和立场了。

今天就到这里吧！

记者：谢谢葛老师告诉我们这么多历史情况，让我们对社会上的各种说法有了新的思考。

葛：这是我个人的一点看法，不用谢，应该让你们年轻人了解这段真实的历史。